| |
| Izdelava snega pri temperaturah nad 0 stopinj Celzija |
« Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo » |
| Avtor |
Sporočilo
|
| polde |
 Objavljeno: Pon Avg 04, 2008 11:09 am Naslov sporočila: Izdelava snega pri temperaturah nad 0 stopinj Celzija |
 |
|
Sezuva pancarje na sedežnici
Pridružen/-a: Ned Nov 2005 9:25
Prispevkov: 356
Kraj: Dunaj
|
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
| ledenko |
| Objavljeno: Pon Avg 04, 2008 1:13 pm Naslov sporočila: |
|
|
Mojster zasneževanja
Pridružen/-a: Pet Okt 2005 22:49
Prispevkov: 1892
|
Pozabi, energetsko potratna zadeva!
Obstaja še nekaj drugačnih rešitev, ki so žal vse energetsko nesprejemljive. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| polde |
| Objavljeno: Pon Avg 04, 2008 2:54 pm Naslov sporočila: |
|
|
Sezuva pancarje na sedežnici
Pridružen/-a: Ned Nov 2005 9:25
Prispevkov: 356
Kraj: Dunaj
|
Ledenko, mi lahko narediš primerjavo stroškov, naprimer zima 2010/2011:
1. Temperature med 15 novembrom in 15 januarjem so na Mariborskem Pohorju med -2 in +5 stopinj celzija, skratka neugodne za izdelavo umetnega snega po "starih" metodah. Celoten december, božično novoletne počitnice in hrvaški teden ni snega, prvi del sezone je "fuč". izgube v hotelih, na smučiščih, pri spremljevalnih dejavnostih.
Vprašanje: Kolikšen bi bil izpad dohodka v tem (črnem) scenariju.
2. Isti vremenski pogoji, na MB Pohorju je instaliranih dovolj snežnih topov za izdelavo umetnega snega v takih pogojih. Prode na Arehu, vključno z novo progo Ruše ter z Bolfenka v dolino so odprte. Zasedenost hotelov po 22. decembru je 100%, tudi bookingi za naslednjo sezono so odlični, saj je MB edino smučišče v regiji s sengom.
Vprašanje: Kolikšen je strošek nabave novih topov, kolikšen je strošek energije in kolikšen je dodaten prihodek? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| ledenko |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 7:24 am Naslov sporočila: |
|
|
Mojster zasneževanja
Pridružen/-a: Pet Okt 2005 22:49
Prispevkov: 1892
|
@Polde;
V polemiko, ki jo zajemata tvoji dve točki se ne bi spuščal. Vsekakor načeloma velja, da je najdražji tisti sneg, ki ga ni, toda tisti "ledomat" iz Izraela realno porabi precej nad 8 Kw za kubik snega ( Za eno zasnežitev 1 ha je potrebnih vsaj 2.500 m3 snega, za 1 km proge torej najmanj 5.000 m3 snega. Te številke se v trajanju sezone vsaj potrojijo.) in na množično uporabo takih požrešnežev lahko pozabiš, ker obstajajo neke meje rentabilnosti. Poleg tega je potrebno ogromno procesne vode, ki je na smučiščih večinoma ni dovolj. Verjetno si tako zadevo v manjšem obsegu lahko privoščijo ekskluzivni centri za kaj resnega se računica žal ne izide.
Brez nič ni nič in v kolikor ti narava ne more odvzemat energije jo moraš pač sam in to stane, pa naj bo izvedeno tako ali drugače. Pri "klasičnih" topovih kakršni se množično uporabljajo, se v bistvu dodaja le mehanska energija za poganjanje procesa, sama procesna energija, ki je bistveno večja, pa se pobira iz narave.
Ta stroj je v bistvu precej povečan industrijski ledomat. Na trgu je že kar nekaj let in zaenkrat ni bistvenega tržnega preboja, vse višje cene energentov verjetno še poslabšujejo njegov tržni položaj.
Kriogena tehnika ni mnogo bolj potratna z energijo, z njo se da delat precej boljši sneg, je enostavnejša in nima odpadne procesne vode, a se vseeno nikoli ne bo resno prijela drugje kot v smučarskih dvoranah.
Vsekakor je možno, da se motim in se bo tudi tako draga izdelava snega na koncu obrestovala, vendar upam, da iz tega ne bo nič, ker toliko porabljene energije ni ravno okoljevarstvena kaprica.
p.s.
Tisti topovi iz tvojega linka niso nič novega, temveč klasični TechnoAlpini. Tale vakuumski ledomat je precej velika zgradba skozi katero dobesedno teče reka, na določenem mestu pa iz nje padajo "snežni" delci, ki jih potem z stroji prevažajo na potrebna mesta. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| marko |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 11:58 am Naslov sporočila: |
|
|
Smuča za mali srpan
Pridružen/-a: Tor Sep 2005 15:00
Prispevkov: 2837
Kraj: Ljubljana
|
| Zdaj pa čisto ena naivna. Če bi pa ena velika toplotna črpalka, s katero grejemo npr. hotele ali pa bližnje bloke odvzemala temperaturo in bi tako hladen zrak porabili za izdelavo snega, ki bi bil tako odpadni produkt, bi pa mogoče lahko prišli celo skozi???? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| polde |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 2:33 pm Naslov sporočila: |
|
|
Sezuva pancarje na sedežnici
Pridružen/-a: Ned Nov 2005 9:25
Prispevkov: 356
Kraj: Dunaj
|
Lenko:
5000 kubikov za kilometer 10 metrov široke proge 8 kWh za kubik po 0,05886 EUR , 20000 kubikov za progo z Bolfenka v dolino, 60000 kubikov na sezono (3x zasneževanje) znese 28.250,- EUR na sezono. Če vsak smučar pusti v povprečju dnevno 40,- EUR na smučišču (vključujoč domačine in tiste ki pridejo za več dni) potem rabim za ta znesek približno 700 smučarskih dni. Se pravi 1/4 dnevne kapacitete MB Pohorja.... se splača ali ne? Seveda je to račun samo za elektriko. Voda tudi nekaj stane, pa delovna sila, pa tekoče vzdrževanje.
Ne smemo pozabit tudi na strošek investicije (Zermatt = 2 Mio CHF = 1,5 Mio EUR). Recimo da se stvar amortizira v 10 letih, to znese cca 150.000 EUR letno + elektrika 30.000 + tekoče vzdrževanje 90.000 + 50000 stroški posojila = 320000 EUR / 40 = 8000 smučarskih dni, pa če je dnevno samo 500 smučarjev na Pohorju pridemo do 16 dni, v katerih bi podjetje letni strošek vzdrževanja povrnilo. In sedaj si predstavljaj smučarsko sezono, ki bi na MB Pohorju trajala od 15. novembra do 1 aprila, vsako leto, ne glede na vreme. 136 dni. 16 dni bi delali za sneg, 60 za stroške delovne sile, 40 za nove naprave in posodobitve, 20 pa za čisti profit.
Si še tako prepričan, da je vse skupaj "predrago" in da se s tem lahko afnajo samo v Izraelu, v diamantnih rudnikih Južne Afrike in Zermattu. Poleg tega se bo tudi ta stroj, kot vsi, ki so jih pričeli masovno proizvajati, v prihodnosti pocenil in izboljšal.
P.S. Techno alpine na sliki sem spoznal. Snežne topove občudujem od leta 1974, ko so prvega namontirali v Krpinu pri Begunjah. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| ledenko |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 2:46 pm Naslov sporočila: |
|
|
Mojster zasneževanja
Pridružen/-a: Pet Okt 2005 22:49
Prispevkov: 1892
|
| polde je napisal/a: |
Si še tako prepričan, da je vse skupaj "predrago" in da se s tem lahko afnajo samo v Izraelu, v diamantnih rudnikih Južne Afrike in Zermattu. |
V kaj se midva tu prepričujeva je povsem brez pomena in tudi v tak pavšalni račun se nimam namena spuščat.
Bistveno je v kaj so prepričani smučarski centri in kaj se njim izplača. Zaenkrat se jim pač ne in verjetno se jim taka investicija nikoli ne bo.
Ob tem ne pozabit, da gre v sneg le malenkostna količina vode. Večina je po vakuumiranju odteče naprej. Vso to reko je treba pripeljat do ledomata in jo potem tudi spravit v staro strugo.
Precejšni stroški so še z razvozom takega snega, saj je aparat kot kaka manjša tovarna in se ga ne da prestavljat po hribu. Tak razvoz je peklensko drag. Teptalec v eni rundi pokrije zanemarljivo površino, cena delovne ure teptalca ni bogih 100 evrov...
Tista 2 mio CHF je dovolj za kakšno manjšo poizkusno postajo in nikakor za nekaj konkretnega.
@Marko;
Takrat, ko so bili visokotlačni sistemi še aktualni so izkoristek poizkušali dvignit z ogrevanjem hotelov, a se vseeno ne izide. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| mariborcan |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 4:09 pm Naslov sporočila: |
|
|
Sezuva pancarje na sedežnici
Pridružen/-a: Pet Mar 2007 3:45
Prispevkov: 400
Kraj: Maribor
|
| Jaz mislim tako: če bi se te stvari splačale, bi jih (vsaj kakšna bogata, tuja) smučišča verjetno že imela. Po moje ni za zanemarit, da bi se v toplem vremenu ta sneg tudi kar hitro topil, še sploh, če je zemlja spodaj topla. Kot drugo pa se v neko čofto pri 15 stopinjah tudi ne bo šel nihče smučat, razen nekaj ekstremnih navdušencev z letnimi kartami. Ne gre se torej za samo dejstvo, ali si je stvar možno privoščiti, ampak za to, ali se bo s tem kaj povečal dobiček, in to je po moje zelo vprašljivo, kajti znano je, da v pred- predvsem pa v posezoni ni veliko smučarjev in je že tako vprašanje, ali se sploh splača obratovati (kolikokrat so že Pohorje, predvsem sektor Bellevue, zaprli v čisto sprejemljivih pogojih za smuko). Jasno je, da bi za marsikaterega navdušenca tako raztegnjena sezona bila sanjska, ampak ne smemo pozabit, da je zadaj ekonomija in da upravljalci smučišč ne poslujejo zato, da bi nekomu delali veselje, ampak da čim več zaslužijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| polde |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 4:43 pm Naslov sporočila: |
|
|
Sezuva pancarje na sedežnici
Pridružen/-a: Ned Nov 2005 9:25
Prispevkov: 356
Kraj: Dunaj
|
Jaz mislim tako: če bi se te stvari splačale, bi jih (vsaj kakšna bogata, tuja) smučišča verjetno že imela. Po moje ni za zanemarit, da bi se v toplem vremenu ta sneg tudi kar hitro topil, še sploh, če je zemlja spodaj topla. Kot drugo pa se v neko čofto pri 15 stopinjah tudi ne bo šel nihče smučat, razen nekaj ekstremnih navdušencev z letnimi kartami. Ne gre se torej za samo dejstvo, ali si je stvar možno privoščiti, ampak za to, ali se bo s tem kaj povečal dobiček, in to je po moje zelo vprašljivo, kajti znano je, da v pred- predvsem pa v posezoni ni veliko smučarjev in je že tako vprašanje, ali se sploh splača obratovati (kolikokrat so že Pohorje, predvsem sektor Bellevue, zaprli v čisto sprejemljivih pogojih za smuko). Jasno je, da bi za marsikaterega navdušenca tako raztegnjena sezona bila sanjska, ampak ne smemo pozabit, da je zadaj ekonomija in da upravljalci smučišč ne poslujejo zato, da bi nekomu delali veselje, ampak da čim več zaslužijo
Točno take odgovore in primerjave sem zasledil že v 70 in 80 letih prejšnjega stoletja, ko so pri nas sramežljivo uvajali snežne topove. Potem pa sta prišli zimi 1988/89 in 1989/90, pa še tista, mislim da 94/95, ko Krvavec ni obratoval niti en dan v sezoni.
Naj bo jasno: Nisem za novitete kar na počez, sem pa tudi proti izjavam "to se ne splača, je drago, kdo bo to uporabljal, ....". Zlato pravilo je: napredek je možen samo, če dovolimo prosto pot vsem idejam. Izdelava snega pri temperaturah nad 0 stopinj celzija bo na smučiščih v Sloveniji, ki ležijo pod 1000 metri v nekaj letih (mogoče desetletjih) nuja. Sicer bodo lahko zaprli štacuno. Če danes ne bi imeli sistemov umetnega zasneževanja, bi v Sloveniji imeli 3 smučišča, ki bi obratovala 100 dni na sezono. Pa je bilo takih pred 25 leti vsaj 10, če ne več. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| mariborcan |
| Objavljeno: Tor Avg 05, 2008 5:07 pm Naslov sporočila: |
|
|
Sezuva pancarje na sedežnici
Pridružen/-a: Pet Mar 2007 3:45
Prispevkov: 400
Kraj: Maribor
|
Pravim, da se stvar po moje ne splača za raztegovanje pred- in posezone. Za sredi zime pa tako imamo običajne snežne topove, torej bi stvar prišla v poštev le v sezonah, ko niti sredi zime ne bi bilo par dni konkretnega minusa, da bi naredili običajni umetni sneg. Te pa so zaenkrat na srečo še vseeno dokaj redke. Če pa se bodo enkrat začele redno pojavljat, pa je še vedno možno uvesti te ledomate. Ampak spet je vprašanje, če se zadeva splača - ker vprašanje, koliko ljudi se bo hodilo smučati pri konkretnem plusu, še sploh, če bodo lahko skočili na ne tako zelo oddaljeno visokogorsko smučišče, kjer pa bodo dobre razmere. Smučanje na taki nizki nadmorski višini in pri visokih temperaturah kot atrakcija? Folk bi prišel enkrat sprobat, za resno smučanje pa bi šli drugam.
Če se že menimo o smučanju izven zime, bi se verjetno bolj splačalo celoten stadion spremeniti v dvorano in potem imeti smučanje čez celo leto. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| velenjčan |
| Objavljeno: Čet Feb 04, 2010 2:17 am Naslov sporočila: |
|
|
Smuča brez pancarjev
Pridružen/-a: Čet Feb 2010 0:58
Prispevkov: 50
Kraj: read my name
|
Hm zanimiva debata predvsem enrgetika in to. Žal moram nasprotnike razočarat, proizvajalcu je uspelo prepričati središči v Zermattu in Saas-Fe ju, da so naročili prve poskusne naprave ki že obratujejo v letošnji sezoni. Skupni vložek obeh smučišč je po 2,5 milj. evrov. Skoraj zagotovo pa so prepričali tudi neko avstrijsko središče (nikakor se ne morem spomniti...), lp
_________________
če znaš, znaš HC |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| ledenko |
| Objavljeno: Čet Feb 04, 2010 9:57 pm Naslov sporočila: |
|
|
Mojster zasneževanja
Pridružen/-a: Pet Okt 2005 22:49
Prispevkov: 1892
|
Ne vem, če gre za nasprotnike tehnologije, stvar je bolj taka:
Ledeniška smučišča precej tepe pospešeno izginjanje ledenikov. Zadnja leta se jim dogaja, da so dostopne postaje smučišč povsem na kopnem in, ker so najbolj frekventna poleti ali jeseni, bi seveda storili vse, da čim bolj omejijo izginjanje snega. Takšna naprava in njeno obratovanje jim vsekakor prinaša manjše stroške kot prestavljanje spodnjih postaj smučišč navzgor po planini.
Na nekaterih najbogatejših ledenikih se bo stvar v omejenem obsegu vsekakor prijela, za klasična smučišča pa se ne izide. Tudi, če bi bila izdelava snega ekonomsko upravičena je neumnost delat sneg pri npr. +5 ali + 10 oC, saj je tak moker sneg ekonomsko nezanimiv za smučarijo. V takih pogojih je na običajnih nadmorskih višinah dvorana precej boljša rešitev. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| velenjčan |
| Objavljeno: Čet Feb 04, 2010 10:34 pm Naslov sporočila: |
|
|
Smuča brez pancarjev
Pridružen/-a: Čet Feb 2010 0:58
Prispevkov: 50
Kraj: read my name
|
Res je za majša in nižje ležeča zadeva neuporabna, tako ali tako pa se je treba zavedat da je v Alpah kjerkoli prepovedano komercialno zaseževanje od konca aprila do začetka oktobra.
_________________
če znaš, znaš HC |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| lenko |
| Objavljeno: Čet Feb 04, 2010 10:42 pm Naslov sporočila: |
|
|
Pohorc
Pridružen/-a: Ned Okt 2005 13:34
Prispevkov: 3127
|
| velenjčan je napisal/a: | | Res je za majša in nižje ležeča zadeva neuporabna, tako ali tako pa se je treba zavedat da je v Alpah kjerkoli prepovedano komercialno zaseževanje od konca aprila do začetka oktobra. |
Od kod pa tebi to da se nebi smelo zansževati v tistem času?
Sej zasneževanje ni nič naravospornega? Pa kakor vem, je moeltall začel zasneževati skoraj vsako leto septembra. Kolikor sem spremljaj je takrat tudi začel pitztaller. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
| velenjčan |
| Objavljeno: Čet Feb 04, 2010 11:20 pm Naslov sporočila: |
|
|
Smuča brez pancarjev
Pridružen/-a: Čet Feb 2010 0:58
Prispevkov: 50
Kraj: read my name
|
Ne bo držalo, še enkrat: govoril sem o komercialnem zasneževanju, verjetno pa to kar si videl na obeh omenjenih smučiščih spada pod drugačno klasifikacijo. Problem poznam dokaj dobro predvsem z vidika pravilnikov. Kot si verjetno sam opazil se na obeh smučiščih zadržuje precejšnje število tekmovalcev, tujim ekipam upravljalec računa za uporabo, medtem pa avstriskim pač ne - namreč nekatera smučišča v Avstriji imajo namreč poseben status, ker so želeli sistemsko omogočit enak razvoj tekmovalnega športa. Išči smučišča z napisom Trainingleistung zetrum. Tam lahko pričakuješ topove prižgane ko bodo razmere prave, nemalokrat se o tem upravljalec posvetuje s trenerji na OSV. Za mene odlično gospodarjenje z razpoložljivimi sredstvi v smislu vlaganja v prihodnost. Pa jih videt ne morem, da se razume, sam to majo pa poštimano. lp
_________________
če znaš, znaš HC |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
|
|
