Nalaganje fotografij na forum
Pomoč pogostih vprašanj  Pomoč pogostih vprašanj   Išči  Išči   Seznam članov  Seznam članov   Skupine uporabnikov  Skupine uporabnikov
 
Registriraj se  ::  Prijava Prijava za pregled zasebnih sporočil   
 
Kazalo po Smucisca.net forumu » Splošno o smučanju » utrjevanje prog s soljo

Objavi novo temo  Odgovori na to temo
 utrjevanje prog s soljo « Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo » 
Avtor Sporočilo
caveboarder
PrispevekObjavljeno: Sre Feb 19, 2014 7:15 pm    Naslov sporočila: utrjevanje prog s soljo Odgovori s citatom

Smuča s sulicami
Smuča s sulicami

Pridružen/-a: Tor Feb 2011 21:45
Prispevkov: 1


Ali bi lahko kdo razložil, kako deljuje sol pri utrjevanju prog mehkih prog in da vse skupaj po soljenju ne postane še večja čorbica! Nareč zdaj med igrami v Sočiju, neprestano omenjajo, da so proge skušali utrditi s posipavanjem soli.

Namreč, ne gre mi ravno najbolj v račun, kako bi to pomagalo, ko pa sem zadnjič, ko je bil najhujši žled in je na dvorišču bilo 2 cm živega ledu, posolil po tleh in se je led kmalu zatem precej zmehčal oz. se je začel tajat, da sem ga lahko odstranil.

lp
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
pj
PrispevekObjavljeno: Sre Feb 19, 2014 8:59 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Fura slalom med smrekami
Fura slalom med smrekami

Pridružen/-a: Pet Nov 2008 9:43
Prispevkov: 737
Kraj: Malo tu, malo tam

Prvo kot prvo, na splosno se govori sol, zares pa ni receno da je sol. Obstaja ene 4-5 zmesi (od soli do umetnih gnojil), ki se uporabljajo odvisno od vlage, vrste snega in temperature.
Drugace pa kako deluje... mocno po kmecko povedano, pa upam da zato bolj razumljivo. Sol zniza temperaturo pri kateri voda zmrzne (poleg tega pa spremeni obliko kristalov snega, tako da se "lazje" vezejo med seboj) iz tam okoli 0c na par stopinj pod niclo. Ko vrzejo sol, se sneg zacne topiti in nastaja voda (pri manj kot 0c, ker temperatura snega je se vedno manj kot 0c), pri doloceni kolicini stopljenega snega, ta voda nima vec dovolj velike koncentracije soli, da bi se naprej ostala v tekocem stanju in zmrzne (ker je temperatura okolice oz. snega pod niclo) ter tako zares naredi led in ne sneg, kar otrdi zgornji del proge. Ko to pocnes dan ali dva postane sneg povsem neuporaben, zato tudi ni opcije, da bi recimo 14 dni tekem spravili skozi izkljucno na tak nacin, oz. vsaj ne brez da bi to vrhnjo plast snega odstranili in zavrgli.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Charlie Uno
PrispevekObjavljeno: Sre Feb 19, 2014 10:57 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sezuva pancarje na sedežnici
Sezuva pancarje na sedežnici

Pridružen/-a: Sob Nov 2008 18:09
Prispevkov: 327


Sol je načeloma zelo splošen pojem. Dobimo jo z nevtralizacijo kisline in baze (luga). sol sestavljajo kationi in anioni (ampak tu bi končal). Tudi umetna gnojila, razen uree so soli (amonijev nitrat, kalijev nitrat, kalcijev nitrat; kloridi in sulfati načeloma niso preveč zanimivi kot gnojila).
To, čemur običajno rečemo sol, pa bolje imenujemo kuhinjska sol in če jo še kemično očistimo, lahko rečemo, da imamo natrijev klorid.
Poskušaj na spletu kaj poiskati pod "koligativne lastnosti raztopin".
Če so v raztopini prisotni poleg topljenca, v našem primeru pozitivni natrijevi in negativni kloridni ioni v vodi, bo takšna raztopina imela znižano temperaturo ledišča in zvišano temperaturo vrelišča. Sprememba je odvisna od koncentracije oziroma od števila drugih delcev v volumski enoti. Pa še to; tlaka seveda ne spreminjamo. V faznem diagramu vode to vidimo tako, da se krivulja tekočina - plin (za raztopino) premakne malce navzdol. Vrelišče bo tam, kjer bo parni tlak enak zunanjemu tlaku - v primeru raztopine pri višji temperaturi, novo, znižano tališče pa pri temperaturi, kjer nova, znižana krivulja seka krivuljo za trdno (led) in plinasto fazo. (Menda se temu reče tudi fizikalna kemija.)
pj je lepo opisal, kaj se dogaja, le da je bil malce neroden. Bistvo pa je vsekakor zadel.
Dodatek soli, konec koncev gre tudi na smučišču za isto, kar nam delajo cestarji pozimi, torej povzroči znižanje temperature tališča (ledišča). Vsi vemo, da je za spremembo iz trdnega v tekoče agregatno stanje (za fazno spremembo) potrebno dovesti energijo. Ker te energije ne dovajamo (ne grejemo, saj imamo povsem drugačne namene), si jo "stvar" vzame sama, oziroma je plačnik za to okolica, okolišnji vodni kristali, katerim se zato zniža temperatura. (Mislim da so do Albertove teorije rekli, da imamo poleg zakona o ohranitvi mase še zakon o ohranitvi energije.)
Načeloma ni nobenega razloga, da bi se struktura kristalov ledu, ki ga sestavljajo samo molekule vode, spremenila. Pač pa pride do t.i. trde raztopine, ki jo poleg vode sestavljajo tudi drugi delci, torej ioni soli.
Med trde raztopine spadajo tudi zlitine. Primeri so npr. jeklo, ali pa cin. Slednji ima precej nižje tališče, kakor njegovi čisti sestavni elementi.
Pa še to. S kuhinjsko soljo na cesti gre le tam nekje do negativnih 21 ali 22 stopinj celzija, več pa ne, ker je tudi topnost te soli v vodi omejena.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
pj
PrispevekObjavljeno: Čet Feb 20, 2014 9:33 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Fura slalom med smrekami
Fura slalom med smrekami

Pridružen/-a: Pet Nov 2008 9:43
Prispevkov: 737
Kraj: Malo tu, malo tam

Charlie Uno je napisal/a:
pj je lepo opisal, kaj se dogaja, le da je bil malce neroden.

Se strinjam, pa verjetno nisem bil malce ampak mocno neroden... kemija mi, ne glede na solo kamor sem hodil, nikoli ni bila pretirano vsec, pa za povrhu je ze kaksnih 20 let odkar sem bil tam Tako da hvala Charlie za bolj natancen opis. Kljub mojemu (ne)zanimanje za kemijo, je vseeno zanimivo prebrati bolj pravilen opis tega
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Thazz
PrispevekObjavljeno: Čet Feb 20, 2014 2:02 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Smuča brez pancarjev
Smuča brez pancarjev

Pridružen/-a: Pet Jan 2005 21:19
Prispevkov: 65


Malo off topic a vseeno.

Enkrat so bile na eni vaški tekmi že bolj spomladanske razmere in se je za utrjevanje proge uporabilo umetno gnojilo. In potem se je na tem hribu še par let videlo kje je bila postavljena proga, ker je bila tam trava bolj temno zelena
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
fischerpro3
PrispevekObjavljeno: Čet Feb 20, 2014 2:17 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Smuča v kavbojkah
Smuča v kavbojkah

Pridružen/-a: Sre Jan 2006 11:32
Prispevkov: 1768
Kraj: sun city

Jp.....glavni sponzor je bila Tovarna dušika Ruše (vsaj za Zlato lisico je bilo temu res tako-urea rules).....
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
marko
PrispevekObjavljeno: Čet Feb 20, 2014 3:48 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Smuča za mali srpan
Smuča za mali srpan

Pridružen/-a: Tor Sep 2005 15:00
Prispevkov: 2833
Kraj: Ljubljana

Na TV je bila narejena lepa demonstracija. Ko so čoftasti sneg potresli z malo soli iz solnice, je ta lepo pomrznil, tako, da je lahko čisto navadna kuhinjska sol. Le to mi da misliti, da so dodatne količine urgentno z letalom uvozili iz Švice, kot da Rusi sami ne bi bili med največjimi proizvajalci soli. Fizikalno je zadeva upam razjasnjena, mi pa vseeno ni jasen praktični vidik cestarjev. Po logiki bi bila posledica soljenja cest še hujša poledica, pa v praksi ni tako.

Še ekološki vidik, kaj je v visokogorju bolj škodljivo, umetna gnojila ali sol. Po moje približno enako, ker če dovolj soliš, tam ne raste nič občutljivega. Umetna gnojila pa tudi močno porušijo ravnovesje. Poleg tega tudi spiranje v alpsko studenčnico ni najbolj zaželjeno.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
pj
PrispevekObjavljeno: Čet Feb 20, 2014 3:50 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Fura slalom med smrekami
Fura slalom med smrekami

Pridružen/-a: Pet Nov 2008 9:43
Prispevkov: 737
Kraj: Malo tu, malo tam

Glede na to, da se ne soli smucisc kar tako, ampak za tistih par tekem (pa se to ne ravno pretirano pogosto) mislim da to niti ni tako problematicno. Kar se mene tice, en sam ratrak in njegov izpuh naredi vec skode kot vse "soljenje" v celem letu skupaj. Da o ciscenju cest do teh istih smucisc niti ne govorim
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
marko
PrispevekObjavljeno: Čet Feb 20, 2014 4:03 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Smuča za mali srpan
Smuča za mali srpan

Pridružen/-a: Tor Sep 2005 15:00
Prispevkov: 2833
Kraj: Ljubljana

Najbrž tudi tistih par krav, ki ščijejo po Podkornu, izloči več soli kot tistih par veder soli na zimo. Ampak za ta zelene smo smučarji nekako boljši dežurni krivec.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Charlie Uno
PrispevekObjavljeno: Pet Feb 21, 2014 4:08 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sezuva pancarje na sedežnici
Sezuva pancarje na sedežnici

Pridružen/-a: Sob Nov 2008 18:09
Prispevkov: 327


marko je napisal/a:
Fizikalno je zadeva upam razjasnjena, mi pa vseeno ni jasen praktični vidik cestarjev. Po logiki bi bila posledica soljenja cest še hujša poledica, pa v praksi ni tako.

Še ekološki vidik, kaj je v visokogorju bolj škodljivo, umetna gnojila ali sol. Po moje približno enako, ker če dovolj soliš, tam ne raste nič občutljivega. Umetna gnojila pa tudi močno porušijo ravnovesje. Poleg tega tudi spiranje v alpsko studenčnico ni najbolj zaželjeno.


Bistven pojav na cesti je znižanje tališča; led oziroma se ob dodatku soli stali in odteče s ceste. Možno je seveda (oziroma kar drži), da ima takšna raztopina celo nižjo temperaturo, kot jo je imel sneg, ampak je zaradi znižanega tališča (in znižanje je odvisno od koncentracije) še vedno v tekočem agregatnem stanju.
Namesto soli bi lahko uporabili tudi sladkor ali pa kaj drugega, kar se v vodi čimbolje topi. Gre pa za število delcev (ampak pri kuhinjski soli dobimo iz ene molekule dva delca, pri sladkorju pa molekula ostane enaka, v gramu snovi pa jih je tudi manj).

Potrebno pa je poudariti, da gre za kratkoročne koristi, daljnoročno pa smo dobili sneg, ki ima sedaj tališče npr. pri treh stopinjah pod ničlo, kar pomeni, da ga bo zrak s temperaturo nič stopinj celzija lahko talil, medtem ko bi se "neposoljeni" samo preobražal.
Ekologija je seveda ni naklonjena ne soljenju travnikov s kuhinjsko soljo, ne umetnim gnojilom. Pri prvih je težava v tem, da uničijo rastlinje in zemljo, pri drugih pa prebujna rast. Kalcijev karbonat (ali apnenec) bi s tega stališča morda bil bolj nevtralen in sprejemljiv, le da želenih učinkov ne bi bilo.
Po drugi strani pa za vsak strup velja, da če ga dovolj razredčimo (in s tem seveda zmanjšamo količino vnosa v organizem), nimamo več strupene raztopine. (Homeopati imajo sicer nekakšne drugačne pristope, kipa jih sam ne razumem.)
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
DeX
PrispevekObjavljeno: Sob Feb 22, 2014 3:36 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Išče plažo na smučišču
Išče plažo na smučišču

Pridružen/-a: Sob Jan 2009 16:50
Prispevkov: 211


Ravnokar poteka moški slalom v Sočiju, kjer imajo pravo čofto..

Komentatorja sta povedala, da je temperatura zraka 8°C. Rečeno je bilo tudi, da ni pričakovan padec temperature za drugi tek in da bodo progo utrdili s soljo..

Razumem princip delovanja soli, če bi bila nizka temperatura zraka in okolice. Sneg se pač stopi, voda nato zmrzne in nastane led, kar utrdi progo.

Ampak kako pa lahko s soljo stopljeni sneg zmrzne pri 8°C? Že sneg, ki nima primesi soli in bi posledično moral pomrznit še prej, ne pomrzne zaradi toplega ozračja. To je nenazadnje izvorni vzrok, da je utrjevanje sploh potrebno.. Kako to, da posoljeni sneg, ki ima zaradi soli še nižje ledišče sploh pomrzne?

Ali je temperatura okoliškega snega kljub tako toplemu ozračju tako nizka, da zaradi temperature okoliškega snega zmrzne tudi voda, ki je nastala iz posoljenega snega? Sklepam da je tako.. Se motim..? Toda ali ne bi bilo potemtakem bolje kot soliti, sneg enostavno poškropiti z vodo? Ker navadna voda bi vseeno imela višje ledišče, kakor voda, ki nastane kot posledica soljenja snega in posledično vsebuje sol, ter zato še težje zmrzne..


O teh zadevah nimam pojma. Razmišljal zgolj laično s pomočjo kmečke logike Me pa res zanima kako se lahko utrdi progo s soljo pri 8°C. Ker na prvi pogled deluje, da bi naredil še večjo škodo če dodatno topiš podlagi, ki zaradi visoke temperature itak ne more zmrznit..
_________________
Powered by Elan SLX Waveflex Fusion, Elan GSX Waveflex Fusion, Elan 82XTI Amphibio, Fischer Worldcup SL & Fischer Worldcup GS Masters
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Charlie Uno
PrispevekObjavljeno: Sob Feb 22, 2014 7:34 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sezuva pancarje na sedežnici
Sezuva pancarje na sedežnici

Pridružen/-a: Sob Nov 2008 18:09
Prispevkov: 327


Sneg ali led pri normalnem tlaku nikoli ne more imeti temperature nad nič stopinj celzija. Vsaj načeloma. Je pa možno obratno; pri previdnem ohlajevanju lahko dobimo vodo z nižjo, negativno temperaturo. Gre za t.i. podhlajeno tekočino ali talino. Potem pa to stresemo ali dodamo košček ledu, ki služi kot kristalizacijsko jedro in del vode se bo pretvoril v led, vendar pa se bo ostala tekoča voda segrela (najverjetneje do ničle) in takšna bo tudi temperatura ledu. Če bi predhodno dovolj podhladili, bi se morda celotna tekoča faza pretvorila v trdno, torej v led in tudi temperatura bi morda bila še vedno negativna, a vsekakor precej višja, kot jo je ie
mela podhlajena tekočina.
Zadeve bodo jasnejše, če si pogledate specifične toplote (morda tudi entalpije) in toploti za fazne spremembe - talilna in in izparilna. V prvem primeru imamo tri - za led, tekočino ter za plinsko agregatno stanje, gre pa za potrebno toploto, da se enoti mase snovi temperatura spremeni za eno enoto. Da so zadeve še bolj zakomplicirane, so tudi specifične toplote funkcije temperature, vendar to za nas ni pomembno. Energiji iali toploti z a fazni spremembi pa sta potrebni, da enota mase snovi spremeni agregatno stanje; talilna za iz trdnega v tekoče, izparilna pa iz tekočega v plinasto. Sublimacijska pa je načeloma vsota obeh. Nekateri ju imenujejo tudi latentni, saj se, dokler se snov tali ali izpareva, kljub dovajanju energije, temperatura ne spremeni. So pa številke tu precej večje kot pri specifičnih toplotah za segrevanje.
Ampak, saj je to vendarle vsem jasno, še iz osnovne šole, vsaj upam. Potrebno je samo poiskati številke ter se malce poigrati z računanjem.

DeX, pri takšnih pogojih noben sneg, vsaj takšen iz vode, ne bo dolgo obstal. Rečemo lahko le to, da dovolj velika količina ima tudi dovolj veliko kapaciteto in bo za taljenje treba pač dovesti toliko več energije. In to bo trajalo nekaj časa. Mislim, da samo to jih še rešuje.
Stvar je tudi v tem neugodna, da čimvečja je temperatura med toplim bazenom energije (ozračjem) ter snegom (ki ima sedaj kakšno stopinjo pod ničlo) večji bo tudi prenos / prehod toplote.
Je pa nekaj, kar lahko pripomore k ohranjanju snega; če piha veter in je zrak suh. Zrak nad snegom / ledom se želi navlažiti in dokler navlažen zrak odvajamo in dovajamo novega, sicer toplega a suhega, imamo sublimacijo oziroma "nekako združeno" taljenje in izparevanje, za kar je spet potrebna energija in bo torej hladilo podlago. (Zelo približno zapisano.)
Lp
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Charlie Uno
PrispevekObjavljeno: Pon Jan 25, 2016 2:12 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Sezuva pancarje na sedežnici
Sezuva pancarje na sedežnici

Pridružen/-a: Sob Nov 2008 18:09
Prispevkov: 327


Znanost o snegu
Ugriznimo znanost: Znanost o snegu, oddaja o znanosti
TV Slovenija 1, ‎21. ‎januar ‎2016 ob 17:30 in ob 24:25
Posnetek dobite na povezavi ali v arhivu.

Iz uvodnika:
Kepler je leta 1611 objavil prvo znanstveno delo povezano s snegom, O šesterokotni snežinki. Ukičiru Nakaju je 1930 v laboratoriju uspelo s sistematičnim spreminjanjem temperature in nasičenosti zraka narediti vse v naravi najdene oblike snežink. Pa vendar še danes znanstveniki ne razumejo popolnoma nastanka in rasti snežnih kristalov. Ko govorimo o snegu, velikokrat omenjamo rekorde. V Sloveniji je snežna odeja največ merila 22. aprila 2001, in sicer 7 metrov na Kredarici. O rekordih, o umetnem snegu in o tem, kako sneg ohraniti pri visokih temperaturah in ga stopiti pri nizkih bomo govorili v tokratni oddaji.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo  Odgovori na to temo Stran 1 od 1

Kazalo po Smucisca.net forumu » Splošno o smučanju » utrjevanje prog s soljo
Pojdi na:  



Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
 
 


© 2006-2014 - smucisca.net
Powered by phpBB